长篇小说《倾城》作者梦萌访谈录
2024-08-22 ｜ 来源：本网
作者：雷国胜
记者：梦萌先生，听说你创作《倾城》有许多波折和故事，能不能让读者分享其中的苦乐？
梦萌：可以呀，但听了别骂我“瓷锤笨种”。说起来，真是让人哭笑不得。2001年内退后，我真正成了“坐家”，整天坐在家里谋思写点什么，于是就摆弄起散文随笔，也算是一种逍遥心态吧。作品散见于《散文》、《中华散文》、《读者》等报刊，有的介绍到国外，有的收入百余部图书，有的在网络广泛传播。2005年开始创作《倾城》，写了七八个月，当时书名《麦娜》，是我用电脑写的第一部小说。写完后不太满意，就搁置起来。接着又写《悲喜娱乐城》，历时十个月左右，修改两次，觉得比较满意，就送给出版社。正应了“大麦没黄小麦黄”这句话，先写的没出版，而后写的却出版了。在写这两部小说的两年里，家里一塌糊涂，用陕西话说，净办了些“鳖囊事”。糊里糊涂把几万元借给人，七八年要不回，只好诉诸法院。打官司那些日子，恰好来了冲动，开始修改《倾城》。一进入创作状态，由不得就重蹈了“瓷锤笨种”的覆辙，明知恶人和法官勾结起来设套，自己却眼睁得大大地往里跳，结果连本带利损失七八万元。还是阿Q精神拯救了我，心想赔了就赔了，总算写成两部小说，“堤内损失堤外补”嘛！
记者：“倾城”2006年就写好了，为什么现在才出版？真的“堤内损失堤外补”了吗？
梦萌：当时图书市场疲软，几家出版社都不愿做赔本生意，后来中国工人出版社虽然接了书稿，却整整闲置三年。这次能顺利出版，也许是莫言诺奖给国人带来一束文学的曙光吧。说到“堤内损失堤外补”，别提啦，补与不补都是损失。你算算，八年前银行利息七八厘，光利息就五六万，而稿费能有五六万？所以我很坦然，权当交学费呢，以劳养文嘛！（苦笑）
记者：你为什么把艺术环境选在西安，你在西安生活过吗？
梦萌：我先后在西安生活过三四年，在厅机关，如果不舞笔弄墨，也许早有个不小的官衔了。曾有多次升迁机会，都因自己脑袋整天胡思乱想，所以机遇失之交臂，事实证明我没有从政的细胞。在西安那些日子，晚上没事就在大街上乱窜，书中麦娜和全皓的离奇遭遇，都是我所见所闻。西安是十几个王朝的都城，文化积淀厚重，市井风俗多彩，夜生活也很活跃，这就为各色人等提供了白天不可能看到的种种表演。而且，西安有那么多名胜古迹，至今却没有一部小说涉及，最初的灵感正是因此而来。也许有人嗤之以鼻，但在我看来，国内外许多名着，都在地域、区位、建筑、名胜古迹、花草树木等方面极尽铺排渲染之能事，极尽刻画描摹之能事。如曹雪芹《红楼梦》，正是浓墨重彩地描写了贾府的庭院建筑和园林艺术，所以我们就永远忘不了大观园；又如雨果《巴黎圣母院》，正是连篇累牍地对巴黎街区、市政厅和教堂建筑等的描写，所以我们就轻易记住了巴黎圣母院。特别是后者，这方面在结构上几乎占全书三分之一。至于《尼罗河的惨案》、《亚马孙河的激情》等，更是将文物古迹和人文景观贯穿始末。当然，《倾城》与这些名着无法可比，但作为一种艺术追求和别样的审美取向，为什么不能做一番尝试和探索呢？
记者：还有，书里描写糊火柴盒与药盒的场景非常生动逼真，你有过这些生活体验吗？
梦萌：三十多年前，有个亲戚在西安，全家给火柴厂糊盒子，我也糊过，所以对一些细节很熟悉。再就是糊药盒，改革开放之初，我爱人承包的招待所有几家保健品厂，许多家属和下岗工人都以糊药盒为生，我自然对卫生巾的生产程序略知其详。不过那时并没想到写文章，只是好奇，但作为生活细节就不经意地储存在意识的仓库里了。而且这些储存的零部件都是潜意识的，一旦进入创作视野，就会自动蹦出来任由我选择运用。所以，在《倾城》里，不但麦家母女糊火柴盒，后来麦娜又糊药盒，而且二姐的保健品厂也缘出于此。
记者：那么，你对帆布厂和牛仔布厂也有生活体验吗？
梦萌：当然有体验。咸阳市中山街原先就有个帆布厂，邻村乡党当厂长，那时我还是大龄青年，他给我介绍对象，我曾多次去过厂子，后来婚事未成，再没见过面，更不知厂子命运如何。至于牛仔布厂则是我爱人工作过的，而且我的一个同学就是厂里工会主席，所以我对牛仔布厂并不陌生。
记者：噢，我明白了，可不可以这么认为，你爱人就是女主人公麦娜的原型？
梦萌：不可以。因为我心目中的麦娜是世界上唯一的“这一个”，又是所有女子的“每一个”。其目的就是要让每个女子都在麦娜身上看到自己影子，都把自己置入艺术的情境之中，但她们又都与麦娜毫无共同之处。看似矛盾，而生活和艺术总是在矛盾中演绎和凸现人物个性的。所以只可以说，在麦娜身上多少有我爱人的一些影子。譬如勤劳、善良、对爱情婚姻忠贞不二，以及遇事不动脑子、总往好处想等。开个玩笑，难道麦娜身上没有你爱人的影子？
记者：你的回答很有趣，也很有哲理。我发现《倾城》有许多哲理性描写，如麦镇长关于火、火柴、太阳的一番联想，又是出于什么目的？
梦萌：人类社会总是在否定之否定中发展的，原来先进的东西，可能一夜间就成为落后的东西，特别在大变革时期更是如此。譬如，胶版彩印替代了铅字印刷、电子邮箱替代了传统邮政、移动手机替代了手摇电话、数码相机替代了胶片相机、自动打火机替代了火柴等等。这些新技术新产品的出现，必然带来剧烈的观念认识的冲击和社会结构的调整，也必然带来人性表现形态的饱满性和突发性，所以我选择了火柴这个很敏感的问题，以作为故事演进的由头和动因。正是这个火柴问题，几乎把所有人都裹挟进去了：麦镇长因火柴盒而昏倒住院并最终结束了政治生涯；麦姗与小胡子因火柴盒砸了政府牌子而被行政拘留；秘书长因火柴厂工人游行与火柴盒事件而认识了麦姗；全皓因火柴盒与麦娜坠入爱河而又在一场大火中入狱三年；曾繁枝因牛仔布厂拍卖而屈嫁给火柴厂的失业工人；火柴厂倒闭后而失业工人又下乡承包了花木公司……至此，麦镇长关于火、火柴、太阳的联想便不仅仅是个哲学问题，也代表一部分人对改革开放的质疑和担忧。
记者：美国总统访问西安是个重大新闻题材，将此楔入长篇小说，对故事发展和人物性格有何积极意义？请谈谈当初的设想和所产生的艺术效果。
梦萌：五年后，一对情人终于重逢，却又因一个虚妄的罪恶导致一个真实的罪恶，他们成了杀人犯和碎尸犯。而此刻，惊喜和恐惧——人类感情最激烈震撼的两个孽障，将他们猝然推入精神迷狂的黑洞。所以他们遍游西安名胜，尽情地享受失而复得又将得而复失的自由和爱情。特别是麦娜，当恰遇为美国总统举行隆重的入城式时，她不禁想起进城后的种种遭遇和磨难，想起辛酸曲折的爱情和孤儿寡母的生活，想起他们至今仍不是合法夫妻的悲惨命运，自己把自己塑化成一个既狂欢又恐惧、既渴望又绝望的矛盾复合体，加之虚荣心和要为情人殉情的魔鬼般的念头，顷刻之间性格扭曲，精神颠覆，于是总统入城式就成为臆想中迟来的婚礼和爱情的最后晚餐。入城式的描写很重要，不但加速了故事情节的推展和人物性格的突变，也增强了悲剧凝重的底蕴和鲜明的对比度，悲剧效果因此而得以深化和强势。
记者：女主人公麦娜是一位勤劳善良、温柔多情的女子，也是你倾情关注和塑造的理想人物，请谈谈导致她悲剧的根源是什么？
梦萌：这方面文学界评论不少，我基本认同，麦娜的悲剧正是社会体制和自我性格两方面作用的结果，而最关键和本质的根源还是自我性格所致。城籍农居的出身、长期待业的处境、加之父亲“无为而治”的道教思想和母亲“嘻嘻哈哈”的独特家风，给她性格注入太多的传统道德因素。面对改革潮流和繁华都市，她从不适应到融合、从投入到困惑、从倾情到惊慌，经历了彼时青年人都曾有过的思想历练和考验。但她自身的抵抗力太渺小，更没有产生相应的抗体，面对强大的诱惑和体制的压力，使她的性格开始变化。特别当得知自己的一切不幸都是丈夫秘书长一手策划时，她完全失去理智，性格严重扭曲。常言道：“兔子逼急了也要咬人”、“善良人仇恨起来更加歹毒”。所以她毫无顾忌，愤然“杀死”了自己的丈夫秘书长，并因此导致情人全皓杀死对自己带来一生伤害的另一个男人南楠，完成了自我性格的锐变，同时也使自己付出了沉痛的代价。
记者：最后，请谈谈麦娜的典型意义和《倾城》的社会认识价值。
梦萌：《悲喜娱乐城》出版后记者采访时，我曾说过农民工、下岗工人、城市待业青年和择业不第的大中专学生，是游离于社会创造奇迹而又构成不安定因素的“四大家族”。而麦娜统揽了前三位，这种特殊身份不但带有鲜明的时代特征，而且更具有普遍的现实意义。《倾城》写的是上世纪九十年代的故事，当时农民进城的浪潮铺天盖地，锐不可挡，但仍处于迷茫、困惑和毫无目的的状态。进入二十一世纪后，情况发生了根本变化，“四大家族”所追求的不再是纯粹为了赚钱，而是谋求自我定位、自我发展、自我角色转变，成为一个真正意义上的城市主人。这就提出一个尖锐而现实的问题，即如何融入城市？显而易见，城市化进程的快速推进及其在推进过程中所衍生的负面效应和体制的缺失，使他们面临更大的诱惑和更残酷的现实。而另一方面，由于自身文化自觉、法律观念、感情和心理承受能力等的弱势，融入城市对他们来说无疑于天方夜谭，所以悲剧的发生便不再是个案和杜撰的故事。从媒体披露大量血淋淋的事件，难道不正说明这一切吗？所以，对他们的前途命运、生存状况、喜怒哀乐等，不但应受到文学的倾情，也应引起社会学家和国家的特别关注。
（原载各大网站，后收录于多部文集）
作者简历
雷国胜，男，1956年9月生于西安，延安大学中文系毕业，陕西省作家协会会员，媒体资深记者编辑。已出版中短篇小说集《怕寂寞的女人》，长篇小说《悲纱》，学术专着《秦始皇与秦都咸阳》（与杨焕亭合着）、长篇报告文学《茂陵卧牛之谜》（与杨焕亭、杨波海合着）等。曾在《人民文学》增刊、《延河》、《芒种》、《百花园》等杂志发表小说数篇。其中小说《揣摩》获《天津日报》小说征文二等奖，故事《提不起的老资格》《下岗以后》获《故事会》最佳幽默故事奖和读者最佳提名奖，论文《浅谈新故事创作中的”新”》获全国首届故事期刊座谈会论文二等奖，1999年获陕西省第五届青年文艺创作奖，并被陕西省文联、省文化厅授予”优秀青年文艺家”称号。
梦萌：可以呀，但听了别骂我“瓷锤笨种”。说起来，真是让人哭笑不得。2001年内退后，我真正成了“坐家”，整天坐在家里谋思写点什么，于是就摆弄起散文随笔，也算是一种逍遥心态吧。作品散见于《散文》、《中华散文》、《读者》等报刊，有的介绍到国外，有的收入百余部图书，有的在网络广泛传播。2005年开始创作《倾城》，写了七八个月，当时书名《麦娜》，是我用电脑写的第一部小说。写完后不太满意，就搁置起来。接着又写《悲喜娱乐城》，历时十个月左右，修改两次，觉得比较满意，就送给出版社。正应了“大麦没黄小麦黄”这句话，先写的没出版，而后写的却出版了。在写这两部小说的两年里，家里一塌糊涂，用陕西话说，净办了些“鳖囊事”。糊里糊涂把几万元借给人，七八年要不回，只好诉诸法院。打官司那些日子，恰好来了冲动，开始修改《倾城》。一进入创作状态，由不得就重蹈了“瓷锤笨种”的覆辙，明知恶人和法官勾结起来设套，自己却眼睁得大大地往里跳，结果连本带利损失七八万元。还是阿Q精神拯救了我，心想赔了就赔了，总算写成两部小说，“堤内损失堤外补”嘛！
记者：“倾城”2006年就写好了，为什么现在才出版？真的“堤内损失堤外补”了吗？
梦萌：当时图书市场疲软，几家出版社都不愿做赔本生意，后来中国工人出版社虽然接了书稿，却整整闲置三年。这次能顺利出版，也许是莫言诺奖给国人带来一束文学的曙光吧。说到“堤内损失堤外补”，别提啦，补与不补都是损失。你算算，八年前银行利息七八厘，光利息就五六万，而稿费能有五六万？所以我很坦然，权当交学费呢，以劳养文嘛！（苦笑）
记者：你为什么把艺术环境选在西安，你在西安生活过吗？
梦萌：我先后在西安生活过三四年，在厅机关，如果不舞笔弄墨，也许早有个不小的官衔了。曾有多次升迁机会，都因自己脑袋整天胡思乱想，所以机遇失之交臂，事实证明我没有从政的细胞。在西安那些日子，晚上没事就在大街上乱窜，书中麦娜和全皓的离奇遭遇，都是我所见所闻。西安是十几个王朝的都城，文化积淀厚重，市井风俗多彩，夜生活也很活跃，这就为各色人等提供了白天不可能看到的种种表演。而且，西安有那么多名胜古迹，至今却没有一部小说涉及，最初的灵感正是因此而来。也许有人嗤之以鼻，但在我看来，国内外许多名着，都在地域、区位、建筑、名胜古迹、花草树木等方面极尽铺排渲染之能事，极尽刻画描摹之能事。如曹雪芹《红楼梦》，正是浓墨重彩地描写了贾府的庭院建筑和园林艺术，所以我们就永远忘不了大观园；又如雨果《巴黎圣母院》，正是连篇累牍地对巴黎街区、市政厅和教堂建筑等的描写，所以我们就轻易记住了巴黎圣母院。特别是后者，这方面在结构上几乎占全书三分之一。至于《尼罗河的惨案》、《亚马孙河的激情》等，更是将文物古迹和人文景观贯穿始末。当然，《倾城》与这些名着无法可比，但作为一种艺术追求和别样的审美取向，为什么不能做一番尝试和探索呢？
记者：还有，书里描写糊火柴盒与药盒的场景非常生动逼真，你有过这些生活体验吗？
梦萌：三十多年前，有个亲戚在西安，全家给火柴厂糊盒子，我也糊过，所以对一些细节很熟悉。再就是糊药盒，改革开放之初，我爱人承包的招待所有几家保健品厂，许多家属和下岗工人都以糊药盒为生，我自然对卫生巾的生产程序略知其详。不过那时并没想到写文章，只是好奇，但作为生活细节就不经意地储存在意识的仓库里了。而且这些储存的零部件都是潜意识的，一旦进入创作视野，就会自动蹦出来任由我选择运用。所以，在《倾城》里，不但麦家母女糊火柴盒，后来麦娜又糊药盒，而且二姐的保健品厂也缘出于此。
记者：那么，你对帆布厂和牛仔布厂也有生活体验吗？
梦萌：当然有体验。咸阳市中山街原先就有个帆布厂，邻村乡党当厂长，那时我还是大龄青年，他给我介绍对象，我曾多次去过厂子，后来婚事未成，再没见过面，更不知厂子命运如何。至于牛仔布厂则是我爱人工作过的，而且我的一个同学就是厂里工会主席，所以我对牛仔布厂并不陌生。
记者：噢，我明白了，可不可以这么认为，你爱人就是女主人公麦娜的原型？
梦萌：不可以。因为我心目中的麦娜是世界上唯一的“这一个”，又是所有女子的“每一个”。其目的就是要让每个女子都在麦娜身上看到自己影子，都把自己置入艺术的情境之中，但她们又都与麦娜毫无共同之处。看似矛盾，而生活和艺术总是在矛盾中演绎和凸现人物个性的。所以只可以说，在麦娜身上多少有我爱人的一些影子。譬如勤劳、善良、对爱情婚姻忠贞不二，以及遇事不动脑子、总往好处想等。开个玩笑，难道麦娜身上没有你爱人的影子？
记者：你的回答很有趣，也很有哲理。我发现《倾城》有许多哲理性描写，如麦镇长关于火、火柴、太阳的一番联想，又是出于什么目的？
梦萌：人类社会总是在否定之否定中发展的，原来先进的东西，可能一夜间就成为落后的东西，特别在大变革时期更是如此。譬如，胶版彩印替代了铅字印刷、电子邮箱替代了传统邮政、移动手机替代了手摇电话、数码相机替代了胶片相机、自动打火机替代了火柴等等。这些新技术新产品的出现，必然带来剧烈的观念认识的冲击和社会结构的调整，也必然带来人性表现形态的饱满性和突发性，所以我选择了火柴这个很敏感的问题，以作为故事演进的由头和动因。正是这个火柴问题，几乎把所有人都裹挟进去了：麦镇长因火柴盒而昏倒住院并最终结束了政治生涯；麦姗与小胡子因火柴盒砸了政府牌子而被行政拘留；秘书长因火柴厂工人游行与火柴盒事件而认识了麦姗；全皓因火柴盒与麦娜坠入爱河而又在一场大火中入狱三年；曾繁枝因牛仔布厂拍卖而屈嫁给火柴厂的失业工人；火柴厂倒闭后而失业工人又下乡承包了花木公司……至此，麦镇长关于火、火柴、太阳的联想便不仅仅是个哲学问题，也代表一部分人对改革开放的质疑和担忧。
记者：美国总统访问西安是个重大新闻题材，将此楔入长篇小说，对故事发展和人物性格有何积极意义？请谈谈当初的设想和所产生的艺术效果。
梦萌：五年后，一对情人终于重逢，却又因一个虚妄的罪恶导致一个真实的罪恶，他们成了杀人犯和碎尸犯。而此刻，惊喜和恐惧——人类感情最激烈震撼的两个孽障，将他们猝然推入精神迷狂的黑洞。所以他们遍游西安名胜，尽情地享受失而复得又将得而复失的自由和爱情。特别是麦娜，当恰遇为美国总统举行隆重的入城式时，她不禁想起进城后的种种遭遇和磨难，想起辛酸曲折的爱情和孤儿寡母的生活，想起他们至今仍不是合法夫妻的悲惨命运，自己把自己塑化成一个既狂欢又恐惧、既渴望又绝望的矛盾复合体，加之虚荣心和要为情人殉情的魔鬼般的念头，顷刻之间性格扭曲，精神颠覆，于是总统入城式就成为臆想中迟来的婚礼和爱情的最后晚餐。入城式的描写很重要，不但加速了故事情节的推展和人物性格的突变，也增强了悲剧凝重的底蕴和鲜明的对比度，悲剧效果因此而得以深化和强势。
记者：女主人公麦娜是一位勤劳善良、温柔多情的女子，也是你倾情关注和塑造的理想人物，请谈谈导致她悲剧的根源是什么？
梦萌：这方面文学界评论不少，我基本认同，麦娜的悲剧正是社会体制和自我性格两方面作用的结果，而最关键和本质的根源还是自我性格所致。城籍农居的出身、长期待业的处境、加之父亲“无为而治”的道教思想和母亲“嘻嘻哈哈”的独特家风，给她性格注入太多的传统道德因素。面对改革潮流和繁华都市，她从不适应到融合、从投入到困惑、从倾情到惊慌，经历了彼时青年人都曾有过的思想历练和考验。但她自身的抵抗力太渺小，更没有产生相应的抗体，面对强大的诱惑和体制的压力，使她的性格开始变化。特别当得知自己的一切不幸都是丈夫秘书长一手策划时，她完全失去理智，性格严重扭曲。常言道：“兔子逼急了也要咬人”、“善良人仇恨起来更加歹毒”。所以她毫无顾忌，愤然“杀死”了自己的丈夫秘书长，并因此导致情人全皓杀死对自己带来一生伤害的另一个男人南楠，完成了自我性格的锐变，同时也使自己付出了沉痛的代价。
记者：最后，请谈谈麦娜的典型意义和《倾城》的社会认识价值。
梦萌：《悲喜娱乐城》出版后记者采访时，我曾说过农民工、下岗工人、城市待业青年和择业不第的大中专学生，是游离于社会创造奇迹而又构成不安定因素的“四大家族”。而麦娜统揽了前三位，这种特殊身份不但带有鲜明的时代特征，而且更具有普遍的现实意义。《倾城》写的是上世纪九十年代的故事，当时农民进城的浪潮铺天盖地，锐不可挡，但仍处于迷茫、困惑和毫无目的的状态。进入二十一世纪后，情况发生了根本变化，“四大家族”所追求的不再是纯粹为了赚钱，而是谋求自我定位、自我发展、自我角色转变，成为一个真正意义上的城市主人。这就提出一个尖锐而现实的问题，即如何融入城市？显而易见，城市化进程的快速推进及其在推进过程中所衍生的负面效应和体制的缺失，使他们面临更大的诱惑和更残酷的现实。而另一方面，由于自身文化自觉、法律观念、感情和心理承受能力等的弱势，融入城市对他们来说无疑于天方夜谭，所以悲剧的发生便不再是个案和杜撰的故事。从媒体披露大量血淋淋的事件，难道不正说明这一切吗？所以，对他们的前途命运、生存状况、喜怒哀乐等，不但应受到文学的倾情，也应引起社会学家和国家的特别关注。
（原载各大网站，后收录于多部文集）
雷国胜，男，1956年9月生于西安，延安大学中文系毕业，陕西省作家协会会员，媒体资深记者编辑。已出版中短篇小说集《怕寂寞的女人》，长篇小说《悲纱》，学术专着《秦始皇与秦都咸阳》（与杨焕亭合着）、长篇报告文学《茂陵卧牛之谜》（与杨焕亭、杨波海合着）等。曾在《人民文学》增刊、《延河》、《芒种》、《百花园》等杂志发表小说数篇。其中小说《揣摩》获《天津日报》小说征文二等奖，故事《提不起的老资格》《下岗以后》获《故事会》最佳幽默故事奖和读者最佳提名奖，论文《浅谈新故事创作中的”新”》获全国首届故事期刊座谈会论文二等奖，1999年获陕西省第五届青年文艺创作奖，并被陕西省文联、省文化厅授予”优秀青年文艺家”称号。
责任编辑：韩雪